| Autor |
Temat: [OT] Star Wars - premiera |
HICKS
I'm here, baby! I'm here!
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 1850
|
Re: Hmmm... w takim razie jak nazwiesz....
| Ender napisał: | | Hmmm... w takim razie jak nazwiesz....kolesi co np. stworzyli osiedle bajkowe, z ulicami imienia Kubisa Puchatka itp.? |
Ludźmi składającymi hołd dobrej literaturze 
Czego niestety w świetle 3 najnowszych epizodów o Star Warsach, jako przedstawicielach solidnego kina, powiedzieć nie można.
____________________________________
|
|
|
2005-05-27 14:24:45
|
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-19
Posty: 1103
|
Jako dobre kino uznajesz tylko te filmy co sie tobie podobaja?
Czy tez wyznacznikiem jest ilosc osob mowiacych o tym ze to dobre kino?
Ewentualnie ilosc osob ktoryms ie podobalo?
Imdb? (Blade runner: ocena 8.2 - 75.000 glosujacych, RotS - 8,1 33.000 oceniajacych)
// dopisano:
<ironia>
Wiem, wiem, imdb to tylko potwierdzenie ze ludzie nie maja gustu....
</ironia>
czy tez jakas inne kryterium?
(tak na przyszlosc wolalbym wiedziec).....
____________________________________
Uwazaj o co prosisz bo mozesz to dostac
|
|
|
2005-05-27 14:33:19
|
|
HICKS
I'm here, baby! I'm here!
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 1850
|
| Ender napisał: | | czy tez jakas inne kryterium? |
Dużo tu wymieniać. Dla każdego jest inne. IMHO KAŻDE kryterium poczynając od opinii starszych fanów a kończąc na ludziach, którzy chcą zobaczyć solidnie zrobione kino.
Dla mnie kryterium jest inne. Jeżeli reżyser robi filmy, które w młodości oglądałem dziesiątki razy i po dziś dzień lubię do nich wrócić to mamy do czynienia z DOBRYMI FILMAMI. Tak jest np. z Alienem. Ważny jest też fakt, że gdy do nich wrócę (jako dorosły) nie rozczaruję się płytkim dialogiem, nielogicznościami i aktorstwem wołającym o pomstę do nieba (których jako dziecko nie zauważałem).
Nie wiem jak to będzie z pokoleniem wychowanym na e. I, II i III, ale wątpie czy będą cenić te filmy kiedy wreszcie dorosną.
____________________________________
|
|
|
2005-05-27 14:47:55
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2003-01-11
Posty: 1430
|
dopiero wczoraj nadrobiłem zaległości, z kina wyszedłem, tak jak przeczuwałem, zadowolony. Dzięki temu epizodowi całość nabrała w moich oczach nowego lepszego znaczenia, w końcu wszystko złożyło sie w całość, jestem pod wrażeniem. EIII to najważniejsza część, w sumie kwintesencja SW (ale to wszystko IMHO), bardzo mroczna, smutna, ale kończy się iskierką nowej nadziei. Film zmienił kompletnie moje postrzeganie dzieła Lucasa, kiedyś wysmiewałem, kpiłem, dzisiaj mówię: "szacunek".
Nie pzreszkadzała mi feria kolorków, masa mieczy świetlnych itd, bo to tylko opakowanie do tego co najistotniejsze - dramatu Anakina. Co ciekawe, nei jest tak, ze mamy idealnie czarno biały podział na dobrych i złych, do złego Anakina nie czujemy złości, tylko mu współczujemy.
Wiadomo - SW mówi o wartościach, prawdach oczywistych, takich kórych nie definiujemy (pierwotnych), tak oczywistych, że ludzie o nich zapominają, a eIII przypomina jak cieńka jest granica między ciemną i jasna strona ludzkiej duszy, a właściwie pzrekazuje te relacje w bardzo plastyczny sposób, obrazkowy, adekwatny do pokolenia (też obrazkowego).
Dobra, koniec, prawdy są oczywiste, nie usiłuję zrobić z SW historii do wykminiania i znajdowania ukrytych pokładów znaczeń. Chodzi o dobrą zabawę. Bawiłem sie świetnie, bullshity mi nie pzreszkadzały, w całości wchłonąłem wizję Lucasa.
I tylko zastanawia mnie jedno. Gdybym zobaczył ten film od tak sobie, nie pamietając o starej trylogii, pomyślałbym że znowu robią dobre filmy, jednak Lucas to wszystko sobie wymyślił już trzydzieści lat temu, tyle, że wtedy zabrakło mu środków na wyrażenie swoich wizji w optymalny sposób.
pozdrawiam
____________________________________
zapraszam_do_dalszej_prawdziwej_dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Surtsey dnia 2005-05-30 17:54:07, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
2005-05-28 13:06:08
|
|
SAMMAEL
Not bad for a human
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2003-02-26
Posty: 1254
|
w sumie film mi się podobał, fakt ze kręcony pod 13latki. Brakuje przemocy do której przywykłem, niektóre sceny wołają o pomste i takie to troche landrynkowate ale w sumie dobre. Jak ciepły browar kiedy jesteś spragniony - nie odmówisz choć mógłby być lepszy;)
Jednak najbardziej rozwalił mie problem Padwe i urodzenia dziecka, anakin tak to przezywał aprzeciez zyją w jakieś tam mega przyszłości. Nie wyobrazam sobie jak lekaze (a mieliby dostęp do najlepszych) nie mogliby sobie poradzic z porodem?? nie mowiac ze nawet nie mogli poprawnie zidentyfikowac czy jest jedno czy dwoje dzieci 
____________________________________
Nie dyskutuj z idiotami, najpierw sprowadzą cię do swojego poziomu a potem pobiją doświadczeniem.
|
|
|
2005-05-28 15:21:35
|
|
Delano
I ain't that good.
|
First Lieutenant
Dołączył: 2003-12-22
Posty: 436
|
Re: Hmmm... w takim razie jak nazwiesz....
| HICKS napisał: | | Czego niestety w świetle 3 najnowszych epizodów o Star Warsach, jako przedstawicielach solidnego kina, powiedzieć nie można. |
Hicks, odnoszę wrażenie, że w świetle Twojej logiki 3 stare Epizody (łącznie z zarzyganym, pozbawionym fabuły Powrotem Jedi) były solidnym kinem do momentu pojawienia się nowej trylogii - i wtedy z dnia na dzień przestały być dobrym kinem...
____________________________________
Weylan-Yutani: Brewing better beer.
|
|
|
2005-05-31 12:39:28
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2002-09-08
Posty: 1252
|
jedno tylko pytanie: dlaczego uważasz, że ROTJ nie posiada fabuły ?
____________________________________
- Hey, Mefisto, have you ever been mistaken for a Donald Duck ?
- No, have you ?
|
|
|
2005-05-31 14:28:00
|
|
Delano
I ain't that good.
|
First Lieutenant
Dołączył: 2003-12-22
Posty: 436
|
Dlatego, że film miał zamknąć na szybko tylko wszystkie otwarte wątki (które jak wiadomo miały być rozrabiane przez 3 kolejne epizody, ale chyba Lucasowi się znudziło filmowanie). Siłą rzeczy zatem na film składają się same konkluzje, szybko dołatane elementy (Leia siostrą Luke'a - mistrzostwo świata w dziedzinie naginania fabuły) i wyjaśnienia na chybcika.
Poszczególne segmenty filmu (Tatooine->Endor) nie mają z sobą żadnych wspólnych elementów fabularnych i spokojnie mogłyby funkcjonować w oderwaniu.
W filmie praktycznie nie ma żadnego zwrotu akcji (pewnie dlatego, że właściwie nie ma akcji). Sorry, ale Epizod I (który zresztą też jest kompletnym chłamem) to pod względem złożności fabuły arcydzieło...
Nie mówię, że film nie ma dobrych elementów, bo cała finałowa konfrontacja plus rozmowa Luke'a z Vaderem na Endorze (która moim zdaniem jest najważniejszą, definiującą sceną całej Sagi) oczywiście są super i mają doniosłe znaczenie. Ale film jako całość to po prostu bełkot i w prostej linii podróż z punktu A (żółte napisy) do punktu B (niebieskie napisy). Jako zakończenie sagi - to potwarz dla fanów.
Oczywiście argumentu Ewoków nie przytaczam, bo to zbyt banalne
____________________________________
Weylan-Yutani: Brewing better beer.
|
|
|
2005-05-31 14:56:32
|
|
HICKS
I'm here, baby! I'm here!
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 1850
|
Re: Hmmm... w takim razie jak nazwiesz....
| Delano napisał: | | Hicks, odnoszę wrażenie, że w świetle Twojej logiki 3 stare Epizody (łącznie z zarzyganym, pozbawionym fabuły Powrotem Jedi) były solidnym kinem do momentu pojawienia się nowej trylogii - i wtedy z dnia na dzień przestały być dobrym kinem... |
1
Czy ja kiedykolwiek powiedziałem że ROTJ jest zarzygany i pozbawiony fabuły? ? ? Jeżeli tak to byłem pod wpływem środków odużających. Ale jednak odnoszę wrażenie że to Twoja opinia.
2.
Może to dziwić ale... tak jest. Nie wiem jak Wy, ale ja zacząłem spopglądać inaczej na kilka kultowych cykli kiedy dorobiono im nowe części. Zastanówcie się ile stracił obcy po AR i AvP, albo Matrix po Reaktywacji i Rewolucjach. IMHO tak samo będzie z Gwiezdnymi Wojnami.
Za kilka lat na hasło GWIEZDNE WOJNY na myśl przyjdą nie tylko rycerze Jedi, Han Solo, szturmowcy, maszyny AT-AT dokonujące ataku na bazę rebeliantów, X wingi czy Gwiazda Śmierci, ale także: Jar Jar, Christensen, kiepskie dialogi, przerost formy nad treścią itd.
____________________________________
|
|
|
2005-05-31 14:58:27
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2002-09-08
Posty: 1252
|
cóż, nie zamierzam się kłócić, więc powiem tylko jedno: jeśli po tych wywodach na temat ROTJ piejesz z zachwytu nad ROTS, który jest najbardziej nielogicznym epizodem, to jesteś co najmniej dziwnym człowiekiem.
____________________________________
- Hey, Mefisto, have you ever been mistaken for a Donald Duck ?
- No, have you ?
|
|
|
2005-05-31 15:51:24
|
|
Delano
I ain't that good.
|
First Lieutenant
Dołączył: 2003-12-22
Posty: 436
|
Re: Hmmm... w takim razie jak nazwiesz....
| HICKS napisał: |
Czy ja kiedykolwiek powiedziałem że ROTJ jest zarzygany i pozbawiony fabuły? ? ? Jeżeli tak to byłem pod wpływem środków odużających. Ale jednak odnoszę wrażenie że to Twoja opinia. |
Oczywiście, że to moja opinia. Przecież nic innego nie mówiłem.
| HICKS napisał: |
Zastanówcie się ile stracił obcy po AR i AvP, albo Matrix po Reaktywacji i Rewolucjach. IMHO tak samo będzie z Gwiezdnymi Wojnami.
|
Ej, to chyba gruba przesada. Ja oglądam Aliens z dokładnie tą samą przyjemnością co przed laty, podobnie Matrixa... jakoś wystarcza mi świadomość, że w czasie gdy powstawały te klasyki nikomu się nawet nie śniło, co będzie dalej.
A odpowiadając Mefisto: Chyba nie próbujesz stosować zwykłej logiki do SW, w których jedyną obowiązującą logiką jest fantastyczna/baśniowa/mityczna.... Jeżeli tego nie widzisz, to chyba... jesteś co najmniej dziwnym człowiekiem
Sorry, ale powtarzany do upadłego banał że "Stare SW - super, Nowe SW - rzyg" jest po prostu śmieszny (co ciekawe, często wyrażany przez ludzi którzy klasyczne SW znają tylko z video lub reedycji w 1997)... spróbujcie kiedyś spojrzeć na klasyczne epizody bez pryzmatu dzieciaka, którym byliście widząc je po raz pierwszy.... Gdyby Powrót Jedi wyszedł dziś zostałby zmieszany z błotem gorzej niż Epizody 1, 2 i 3 razem wzięte.
____________________________________
Weylan-Yutani: Brewing better beer.
|
|
|
2005-05-31 16:05:53
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2002-09-08
Posty: 1252
|
sorry Delano, ale teraz jesteś śmieszny - sam przed chwilą zastosowałeś zwykłą logikę do ROTJ, więc zupełnie nie wiem o co Ci chodzi.
A abstrachując od tego - NT mi się podoba, jest jednak znacznie gorsza fabularnie i mentalnie od OT i zbyt efekciarska jak dla mnie.
____________________________________
- Hey, Mefisto, have you ever been mistaken for a Donald Duck ?
- No, have you ?
|
|
|
2005-05-31 16:14:00
|
|
HICKS
I'm here, baby! I'm here!
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 1850
|
Re: Hmmm... w takim razie jak nazwiesz....
| Delano napisał: | | Ej, to chyba gruba przesada. Ja oglądam Aliens z dokładnie tą samą przyjemnością co przed laty, podobnie Matrixa... jakoś wystarcza mi świadomość, że w czasie gdy powstawały te klasyki nikomu się nawet nie śniło, co będzie dalej. |
Chodzi mi o ogólny odbiór sagi. Więcej jest fanów Obcego I/II niż ludzi uznających się za fanów WSZYSTKICH części obcego
| Delano napisał: | | Sorry, ale powtarzany do upadłego banał że "Stare SW - super, Nowe SW - rzyg" jest po prostu śmieszny (co ciekawe, często wyrażany przez ludzi którzy klasyczne SW znają tylko z video lub reedycji w 1997)... spróbujcie kiedyś spojrzeć na klasyczne epizody bez pryzmatu dzieciaka, którym byliście widząc je po raz pierwszy.... Gdyby Powrót Jedi wyszedł dziś zostałby zmieszany z błotem gorzej niż Epizody 1, 2 i 3 razem wzięte. |
Pisałem o tym. E I, II i III są może atrakcyjne TERAZ dzieciai walą drzwiami i oknami, ale... No, właśnie. Te dzieciaki kiedyś dorosną. A jak dorosną (obejrzą kiilka lepszych filmów) to będą gardzić E. I, II i III. IMHO to się nie tyczy starych epizodów bo... ONE SĄ DOŚĆ DOBRE zwłaszcza biorąc pod uwagę ogólny poziom kina sf po dziś dzień nie wiele rzeczy im dorównuje. Ale to co zaserwował ostatnio Lucas to nic innego jak produkt rodem z Hammer films z efektami komputerowymi zamiast gumowych potworów 
____________________________________
|
|
|
2005-05-31 16:20:52
|
|
Delano
I ain't that good.
|
First Lieutenant
Dołączył: 2003-12-22
Posty: 436
|
| Mefisto napisał: | | sorry Delano, ale teraz jesteś śmieszny - sam przed chwilą zastosowałeś zwykłą logikę do ROTJ, więc zupełnie nie wiem o co Ci chodzi. |
Mefisto mylisz kompletnie pojęcia. W przypadku ROTJ nie wspomniałem ani słowem o logice fabuły, mówiłem o strukturze samego filmu.
Na marginesie: Kiedy ja czegoś nie rozumiem w dyskusji, pytam, a nie mówie rozmówcy, że jest śmieszny/dziwny....
____________________________________
Weylan-Yutani: Brewing better beer.
|
|
|
2005-05-31 16:31:12
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2002-09-08
Posty: 1252
|
sorki, ale:
1) czepiasz się fabuły, zresztą nie wiem czemu, gdyż w ROTJ jest w miarę logiczna, a stosunek Lei do Luke'a został nakreślony już w TESB, więc nie widzę gdzie i kiedy masz tu naginanie i szybko dopasowywane elementy.
Tatooine - Endor - nie widzę związku, gdyż jedno wydarzenie otwiera film, a drugie zamyka, a pomiędzy jednym i drugim dzieje się wystarczająco dużo, żeby nie był to błąd.
Brak akcji - śmiech na sali.
Brak zwrotów akcji - j.w.
Jako zakończenie sagi to potwarz dla fanów ?? Chyba dla Ciebie. Nie widzę tu nic, co mogłoby być dnem (prócz misiów  ). W końcu podróż z pkt A do B. Sorry, ale taka jest najprostsza struktura filmu. Nie widzę o co tu się czepiać. To robił Lucas, a nie Coppola. Jak na Lucasa jest to też bardzo dobre dzieło. Czepiasz się na siłę.
2) Także głównie o to chodzi mi w ROTS - nie o błędy czy logikę typowo ziemską, ale o stosunek postaci, na siłę wpychane wątki i elementy, pocięty film i nieskładną nielogiczną całość, jaką tworzy (jedna scena przeczy temu co było lub co będzie). I jeśli mając przed oczami fakty (baśniowe czy też nie) nadal uważasz ROTS za lepszy od ROTJ (pod względem wspomnianej przez Ciebie struktury, ale i fabuły) to ja już się nie odzywam, bo nie ma o czym gadać.
____________________________________
- Hey, Mefisto, have you ever been mistaken for a Donald Duck ?
- No, have you ?
|
|
|
2005-05-31 16:46:32
|
|
Delano
I ain't that good.
|
First Lieutenant
Dołączył: 2003-12-22
Posty: 436
|
| Mefisto napisał: |
1) stosunek Lei do Luke'a został nakreślony już w TESB |
Taaak? W którym miejscu? W tym gdzie się całują? Czy może w znanej powszechnie wyciętej scenie (z trailera) gdzie całują sie w sposób, który wysoce nie przystoi rodzeństwu?
| Mefisto napisał: |
Pomiędzy jednym i drugim dzieje się wystarczająco dużo, żeby nie był to błąd. |
Dzieje się dużo strzelanin i wybuchów, nie fabularnie. Zaraz strzelisz sobie samobója, bo chyba te same zarzuty słyszałem tu co do ROTS.
| Mefisto napisał: |
Brak akcji - śmiech na sali.
Brak zwrotów akcji - j.w. |
Kolejny raz mylisz akcję jako element struktury opowieści z akcją rozumianą jako "wybuchy i strzelaniny".
| Mefisto napisał: |
Jako zakończenie sagi to potwarz dla fanów ?? Chyba dla Ciebie. |
Nie tylko dla mnie. Szkoda, że nie byłeś na mojej prelekcji dotyczącej Epizodów VII-IX na Pyrkonie 3 lata temu.... porównanie tego, co było planowane z efektem końcowym (czyli ROTJ, który spuszcza w kiblu dorobek ANH i TESB) jest po prostu przygnębiające.
| Mefisto napisał: |
W końcu podróż z pkt A do B. Sorry, ale taka jest najprostsza struktura filmu. Nie widzę o co tu się czepiać. To robił Lucas, a nie Coppola. |
Celna uwaga. Tyle tylko, że Atak Klonów i ROTS też robił tylko Lucas, a w porównaniu z ROTJ są one arcydziełem złożoności. Nie rozumiem sformułowań typu "Lucas to nie Coppola" albo "Jak na Lucasa" - jeśli ten koleś jest takim filmowym prostakiem, to po co w ogóle bronisz jego filmów?
| Mefisto napisał: |
Nadal uważasz ROTS za lepszy od ROTJ (pod względem wspomnianej przez Ciebie struktury, ale i fabuły) to ja już się nie odzywam, bo nie ma o czym gadać. |
Wolę kiedy fabułę filmu da się rozpisać w 10 punktach, a nie w trzech.
____________________________________
Weylan-Yutani: Brewing better beer.
|
|
|
2005-05-31 17:41:24
|
|
Major
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 795
|
...hmmm...
... a zauwazyliscie, ze na tatooinskim niebie tez widac wielki woz...:>?
i konkluzja...
...nie kazdy jest ridleyem scottem totez nie sama sztuka kino zyje  ... dodajcie do tego noze i maczety a bedzie krwawa jatka :]
____________________________________
phaj sanky [:
v_irus@interia.pl
|
|
|
2005-05-31 17:47:18
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2002-09-08
Posty: 1252
|
| Delano napisał: | | Mefisto napisał: |
1) stosunek Lei do Luke'a został nakreślony już w TESB |
Taaak? W którym miejscu? W tym gdzie się całują? Czy może w znanej powszechnie wyciętej scenie (z trailera) gdzie całują sie w sposób, który wysoce nie przystoi rodzeństwu? |
w momencie gdy Luke wzywa ją za pomocą mocy. Gdyby nie była jego siostrą to by tego nie wyczuła
| Delano napisał: | | Dzieje się dużo strzelanin i wybuchów, nie fabularnie. Zaraz strzelisz sobie samobója, bo chyba te same zarzuty słyszałem tu co do ROTS. |
a śmierć Yody, wyznanie Obi-Wana, zacieśnienie więzi między Hanem a Leią, plany Rebelii ?
| Delano napisał: | | Kolejny raz mylisz akcję jako element struktury opowieści z akcją rozumianą jako "wybuchy i strzelaniny". |
nie mylę, patrz wyżej
| Delano napisał: | | Nie tylko dla mnie. Szkoda, że nie byłeś na mojej prelekcji dotyczącej Epizodów VII-IX na Pyrkonie 3 lata temu.... porównanie tego, co było planowane z efektem końcowym (czyli ROTJ, który spuszcza w kiblu dorobek ANH i TESB) jest po prostu przygnębiające. |
fakt, nie byłem i fakt nie znam wszystkich planów, więc być może masz rację. Musisz jednak przyznać, że efekt końcowy jest zadowalający.
| Delano napisał: | | Celna uwaga. Tyle tylko, że Atak Klonów i ROTS też robił tylko Lucas, a w porównaniu z ROTJ są one arcydziełem złożoności. Nie rozumiem sformułowań typu "Lucas to nie Coppola" albo "Jak na Lucasa" - jeśli ten koleś jest takim filmowym prostakiem, to po co w ogóle bronisz jego filmów? |
gdzie masz większą złożoność w tych filmach ? W AOTC masz wątek miłosny, który jest do bani i to w zasadzie jedyna złożoność. W ROTS jedynym wątkiem przewodnim jest przejście Anakina na DS, w dodatku skopane. Wszelkie inne wątki zostały sknocone.
Czemu bronię jego filmów ? Ponieważ to prawdziwa magia kina. SW nigdy nie były niesamowicie złożone - poza TESB i, tu przyznam, ale tylko trochę, ciutkę w ROTS. Lucas nigdy zresztą nie zaprzeczał, że robi coś więcej. Sęk w tym, że OT mimo wszystko miała duszę, bohaterów z krwi i kości i świetne relacje między nimi oraz świetną dramaturgię. Stało się tak dlatego, że wtedy aktorzy, jak i reżyserzy ROTJ i TESB mogli sobie pozwolić na nieco własnego myślenia, podczas gdy NT to już całkowicie Lucas. Stąd te porównania do Coppoli.
| Delano napisał: | | Wolę kiedy fabułę filmu da się rozpisać w 10 punktach, a nie w trzech. |
Fakt. I ROTS miał ku temu zadatki, widać to w wielu scenach, nie przeczę. Ale wszystko to Lucas zamienił w papkę montażowo-wizualną, dlatego ROTS niestety nieuzyska dla mnie statutu dobrego filmu. Tu po prostu nie ma tego uroku i magii, jaka była w OT. Zamiast tego masa niepotrzebnych postaci i światów, bitew i totalnie nie trafionego humoru, który sprawia, że ROTS staje się parodią samego siebie.
____________________________________
- Hey, Mefisto, have you ever been mistaken for a Donald Duck ?
- No, have you ?
|
|
|
2005-05-31 17:58:47
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2003-01-11
Posty: 1430
|
halo
wiadomo kiedy EIII wyjdzie na DVD?
____________________________________
zapraszam_do_dalszej_prawdziwej_dyskusji.
|
|
|
2005-07-13 13:00:02
|
|
MIKET
The Great Cornhollio!
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2003-10-08
Posty: 1412
|
Pod koniec roku. W USA 8 listopada.
wystarczy wejsc na www.starwars.pl 
____________________________________
MU-TH-UR 6000
|
|
|
2005-07-13 13:56:11
|
|
|
|
|
