| Autor |
Temat: www.avp.fpp.pl - smutny przykład lamerstwa |
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-19
Posty: 1103
|
| HICKS napisał: |
Fakt że miał dostęp do matki, a ta nie mówiła prawdy ani Dallasowi ani Ripley, wyraźnie wskazuje na wpływ jaki miał Ash jako reprezentant firmy na pokładzie.
To było by bezsensu gdyby posłano Androida a Matka wygadała się przed Dallasem. Fakty są faktami. Poza tym jego wpływ na załogę też wskazuje na jakąś pozycję: przekonuje Parkera żeby jednak polecieli, przekonuje Ripley żeby nie szła do wraku, przekonuje Dallasa aby zabrać facehuggera (mimo wszystko doszukuje się aprobaty Dallasa: "Dallas musimy to zabrać"). Decyzje na pokładzie statku nie pozostały bez wpływu jego osoby.
|
Jakim cudem wyraznie wskazuje??
Co do matki - jest to komputer nalezacy do Firmy. I wystarczy by byl zakodowany w taki a nie inny sposob. Sam Ash zas jest dodatkiem - kolejnym, niezaleznym elementem nalezacym do Firmy.
Co do tego ze przekonuje innych czlonkow zalogi - uzywa sensownych argumentow....
Wydaje mi sie, ze gdyby zaloga Nostromo zrezygnowala z ladowania i sprawdzenia sygnalu, rola Asha sprowadzilaby sie jedynie do proby przekonania zalogi, i w przypadku niepowodzenia - zanotowania tego faktu. Proba zabicia wszystkich bylaby zbyt ryzykowna (w przypadku niepowodzenia) - chyba ze Firma wiedziala co znajda na lv426, ale... wtedy nie wyslano by przypadkowych ludzi, tylko statek badawczy.
Biorac pod uwage czesc druga - w ktorej android pelni zaledwie funkcje pomocnicze, trudno sobie wyobrazic, by kilkadziesiat lat wczesniej zdecydowano sie na to by android sam kontynuowal misje badawcza....
____________________________________
Uwazaj o co prosisz bo mozesz to dostac
|
|
|
2005-01-11 13:47:07
|
|
HICKS
I'm here, baby! I'm here!
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 1850
|
| Ender napisał: | Jakim cudem wyraznie wskazuje??
Co do matki - jest to komputer nalezacy do Firmy. I wystarczy by byl zakodowany w taki a nie inny sposob. Sam Ash zas jest dodatkiem - kolejnym, niezaleznym elementem nalezacym do Firmy. |
Powtarzam jeszcze raz - nie wierzę aby rozkaz typu "nieoszczędzać załogi" mógłby zostać przesłany skądś tam i zostać od tak sobie zaakceptowany przez komputer, który pełni rolę przedewszystkim opiekuńczą wobec załogi. Rola Asha jest bezsprzeczna. Można by się pokusić o dalsze stwierdzenie że to on naprowadził matkę na sygnał (przeprogramowójąc ją).
| Ender napisał: | | Sam Ash zas jest dodatkiem - kolejnym, niezaleznym elementem nalezacym do Firmy. |
Niezależnym elementem należacym...? To jedno albo drugie. Dla mnie jest oczywiste że Ash jest poddany jak pies i wykonuje to do czego go zaprogrmamowano. Przybył na Nostrromo z określoną misją i niebacząc na nic innego pozwala wykańczać załogę (Matka zresztą też).
| Ender napisał: | | Co do tego ze przekonuje innych czlonkow zalogi - uzywa sensownych argumentow.... |
Co nie zmienia faktu, że wszystkie podjęte przez niego działania kończą się na jego korzyść (jego i firmy). Załoga tańczy tak jak im Ash zagra mimo, że nie muszą tego robić (Ripley się z tego wyłamuje).
| Ender napisał: | | Wydaje mi sie, ze gdyby zaloga Nostromo zrezygnowala |
Ja nie sądzę, żeby były jakieś podstawy do rezygnacji. Czemu mieliby nie lądować? Po pierwsze: Matka wydała polecenie ("Matka odebrała sygnał nieznanego pochodzenia i wybudziła nas żebyśmy to sprawdzili"). Parker i Brett mogli narzekać, ale nie zmieniło to faktu, że byli do tego zobligowani. Po drugie: nie było żadnych przesłanek dla których mieli rezygnować (Parker i jego teza o statku ratunkowym była wykrętem).
____________________________________
|
|
|
2005-01-11 14:13:02
|
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-19
Posty: 1103
|
| HICKS napisał: |
Powtarzam jeszcze raz - nie wierzę aby rozkaz typu "nieoszczędzać załogi" mógłby zostać przesłany skądś tam i zostać od tak sobie zaakceptowany przez komputer, który pełni rolę przedewszystkim opiekuńczą wobec załogi. Rola Asha jest bezsprzeczna. Można by się pokusić o dalsze stwierdzenie że to on naprowadził matkę na sygnał (przeprogramowójąc ją).
|
Wystarczy zeby od poczatku program zawieral klauzule:
- w przyapdku odkrycia obego organizmu - dostarczyc za wszelka cene.
Biorac pod uwage ze eksploracja kosmosu trwa od jakiegos czasu, anie odkryto nigdzie zycia pozaziemskiego - taka klauzula w oprogramowaniu daje pewnosc, ze jesli zaloga odkryje jakies obce zycie i dostarczy na statek - probki dotra do Firmy....
| HICKS napisał: |
| Ender napisał: | | Sam Ash zas jest dodatkiem - kolejnym, niezaleznym elementem nalezacym do Firmy. |
Niezależnym elementem należacym...? To jedno albo drugie.
|
Dlaczego? Niezalezny - oznacza ze ma zdolnosc podejmowania decyzji... Ktore moga byc sprzeczne z decyzjami zalogi/Matki..... Ash jest kolejnym (po Matce) elementem nadzoru dzialan zalogi.
| HICKS napisał: |
Dla mnie jest oczywiste że Ash jest poddany jak pies i wykonuje to do czego go zaprogrmamowano. Przybył na Nostrromo z określoną misją i niebacząc na nic innego pozwala wykańczać załogę (Matka zresztą też).
| Ender napisał: | | Co do tego ze przekonuje innych czlonkow zalogi - uzywa sensownych argumentow.... |
Co nie zmienia faktu, że wszystkie podjęte przez niego działania kończą się na jego korzyść (jego i firmy). Załoga tańczy tak jak im Ash zagra mimo, że nie muszą tego robić (Ripley się z tego wyłamuje).
Ja nie sądzę, żeby były jakieś podstawy do rezygnacji. Czemu mieliby nie lądować? Po pierwsze: Matka wydała polecenie ("Matka odebrała sygnał nieznanego pochodzenia i wybudziła nas żebyśmy to sprawdzili"). Parker i Brett mogli narzekać, ale nie zmieniło to faktu, że byli do tego zobligowani. Po drugie: nie było żadnych przesłanek dla których mieli rezygnować (Parker i jego teza o statku ratunkowym była wykrętem). |
Owszem, zostal zaprogramowany, program jest prosty, jak matki:
1. zbadac obcy sygnal
2. jesli zostanie cos odkryte - zabezpieczyc znalezisko i zapewnic zyski dla korporacji
3. w przypadku znalezienia zycia pozaziemskiego - postarc sie dostarczyc do Firmy.
Pisalem ze gdyby zaloga zrezygnowala... takie przypuszczenie. Kapitan zle sie poczul, mial przeczucie, cokolwiek. Powodow by nie leciec i badac czegos co jest nieznane moze byc wiele. Ale sadze ze Ash nie byl androidem zaprogramowanym na wykonanie misji sprawdzenia sygnalu "za wszelka" cene.
Nie mowiac o tym, ze moze kazdy wylot w "mniej dokladnie" badane rejony kosmosu mogl oznaczac wprowadzenie na poklad androida - ktorego program jest taki jak pisalem powyzej.
Co do zdolnosci przekonywania - jego argumenty sa sensowne - wiec przekonuje zaloge. Co w tym dziwnego? Nie musza tego robic, ale widaocznie tak im na reke. Nie wiem co chcesz udowodnic poprzez pokazywanie ze Ash ma zdolnosc przekonywania ludzi i uzywania sensownych argumentow podczas rozmowy?
____________________________________
Uwazaj o co prosisz bo mozesz to dostac
|
|
|
2005-01-11 14:25:04
|
|
HICKS
I'm here, baby! I'm here!
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 1850
|
| Ender napisał: | Wystarczy zeby od poczatku program zawieral klauzule:
- w przyapdku odkrycia obego organizmu - dostarczyc za wszelka cene.
Biorac pod uwage ze eksploracja kosmosu trwa od jakiegos czasu, anie odkryto nigdzie zycia pozaziemskiego - taka klauzula w oprogramowaniu daje pewnosc, ze jesli zaloga odkryje jakies obce zycie i dostarczy na statek - probki dotra do Firmy.... |
Chodzi mi o fakt iż coś takiego wymagało by przeprogramowania komputera, którego IMO głównym zadaniem jest ochrona załogi tranportującej kapitał firmy.
| Ender napisał: | | Dlaczego? Niezalezny - oznacza ze ma zdolnosc podejmowania decyzji... Ktore moga byc sprzeczne z decyzjami zalogi/Matki..... Ash jest kolejnym (po Matce) elementem nadzoru dzialan zalogi. |
Jest naczelnym elementem według mnie. To on nie matka sugeruje różne rzeczy załodze. To za jego sprawą Matka okłamuje Dallasa że nie ma wystarczających danych, chociaż Ash z nią współpracuje w tym względzie.
| Ender napisał: | Owszem, zostal zaprogramowany, program jest prosty, jak matki:
1. zbadac obcy sygnal
2. jesli zostanie cos odkryte - zabezpieczyc znalezisko i zapewnic zyski dla korporacji
3. w przypadku znalezienia zycia pozaziemskiego - postarc sie dostarczyc do Firmy. |
I zgadzam się taki miał program i według mnie coś takiego przekazał Matce. Tylko, że napisałeś "postarać się" ja bym użył raczej słowa "priorytet" i do tego uniezależniony od głównej dyrektywy (życie załogi). Dla mnie fakt iż użyto stwierdzenia "nieozczędzać załogi" dowodzi iż firma miała jakiś zarys czym obcy jest.
| Ender napisał: | | Pisalem ze gdyby zaloga zrezygnowala... takie przypuszczenie. Kapitan zle sie poczul, mial przeczucie, cokolwiek. Powodow by nie leciec i badac czegos co jest nieznane moze byc wiele. Ale sadze ze Ash nie byl androidem zaprogramowanym na wykonanie misji sprawdzenia sygnalu "za wszelka" cene. |
Jakie masz na to dowody w filmie? Bo moim zdaniem nie było żadnego powodu dla którego nie mieli lądować.
| Ender napisał: | | Nie mowiac o tym, ze moze kazdy wylot w "mniej dokladnie" badane rejony kosmosu mogl oznaczac wprowadzenie na poklad androida - ktorego program jest taki jak pisalem powyzej. |
I nikt by się nie zorientował? Nie w to nie uwierzę. Parker mówiący "Dlaczego firma wysłała z nami robota?" jest dla mnie dowodem iż Androidy podszywające się pod ludzi były czymś nienaturalnym.
| Ender napisał: | | Co do zdolnosci przekonywania - jego argumenty sa sensowne - wiec przekonuje zaloge. Co w tym dziwnego? Nie musza tego robic, ale widaocznie tak im na reke. Nie wiem co chcesz udowodnic poprzez pokazywanie ze Ash ma zdolnosc przekonywania ludzi i uzywania sensownych argumentow podczas rozmowy? |
Chcę wykazać, że to on tam tak naprawdę rządzi. Jego sugestie (jakkolwiek je ocenimy) są realizowane.
____________________________________
|
|
|
2005-01-11 14:54:56
|
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-19
Posty: 1103
|
| HICKS napisał: |
Chodzi mi o fakt iż coś takiego wymagało by przeprogramowania komputera, którego IMO głównym zadaniem jest ochrona załogi tranportującej kapitał firmy.
|
Dlaczego dziwi cie to? Bardziej prawdopodobne jest od razu (po zakupieniu statku/softu) przystosowanie go do wlasnych potrzeb, niz wprowadzanie na poklad robota, udajacego czlowieka, ktory w razie problemow ma dopiero przeprogramowac komputer....
| HICKS napisał: |
Jest naczelnym elementem według mnie. To on nie matka sugeruje różne rzeczy załodze. To za jego sprawą Matka okłamuje Dallasa że nie ma wystarczających danych, chociaż Ash z nią współpracuje w tym względzie.
|
Co na to wskazuje?
Bo jak dla mnie, idea Asha jako centralnego elementu jest malo przekonujaca. I nie praktyczna. Dlaczego uwazasz ze to za sprawa Asha matka oklamuje Dallasa? Moze program Matki po prostu odcina jej dostep do wszytskich danych jak korzysta z niegj Dallas - co powoduje ze nie klamie, dziala zgodnie z wszelkimi wczesniejszymi programami... A Matka, jako glowny komputer przekazuje wytyczne i wskazowki Ashowi....
| HICKS napisał: |
| Ender napisał: | | Nie mowiac o tym, ze moze kazdy wylot w "mniej dokladnie" badane rejony kosmosu mogl oznaczac wprowadzenie na poklad androida - ktorego program jest taki jak pisalem powyzej. |
I nikt by się nie zorientował? Nie w to nie uwierzę. Parker mówiący "Dlaczego firma wysłała z nami robota?" jest dla mnie dowodem iż Androidy podszywające się pod ludzi były czymś nienaturalnym.
|
Oczywiscie ze nikt by sie nie zorietnowal. Biorac pod uwage ze o Ashu nikt nie wiedzial do momentu gdy znbadano lv426 - mozna przyjac ze w standardowych lotach, gdzie zaloga spi w hibernaotrach nikt nie wpadnie nawet na pomysl ze pracownik Firmy to robot... Wedlug mnie wlasnie takie pozne odkrycie, ze Ash nie jest czlowiekiem, swiadczy, ze w standardowych lotach nikt by na to nie zwrocil uwagi.
| HICKS napisał: |
Chcę wykazać, że to on tam tak naprawdę rządzi. Jego sugestie (jakkolwiek je ocenimy) są realizowane. |
Rzadzi? Podaje sensowne powody by dzialac zgodnie z regulaminem, i by zbadano planete. Nie wydaje rozkazow. Pozwala podjac decyzje zalodze.
Celem Asha jest dopilnowanie by zaloga wykonala polecenie Firmy i by ew. znaleziska nalezaly do Firmy. To wszystko. Rzadzi Dallas.
Nic nie wskazuje w filmie na to, ze Ash tam rzadzi...
____________________________________
Uwazaj o co prosisz bo mozesz to dostac
|
|
|
2005-01-11 15:10:37
|
|
SAMMAEL
Not bad for a human
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2003-02-26
Posty: 1254
|
| HICKS napisał: | Jakie masz na to dowody w filmie? Bo moim zdaniem nie było żadnego powodu dla którego nie mieli lądować.
|
Dowody? dowodów ni ma są za to Powody - po pierwsze są to zwykli ludzie a nie "odkrywcy" juz widze jak górnicy po 6h pracy w kopalni rwą sięzeby sprawdzić dlaczego we wrocku palą się światła a niebie 
po drugie - sygnał jest nieznany - co może oznaczać niebezpieczeństwoi i ie mówie o tym co naprawde oznacza (sygnał) tylko fakt żemoże być obcy/niezbadany (patrz cała historia kionomatograli - kontakt ludzi z ufoludkami)
jak się zastanowisz to znadziesz masę powodów żeby olać ten sygnał, a jedyny powód w filmie dla którego tego nie olali - przepadek kasy za kontrakt (pewnie ktoś zaraz wyskoczy z pazernością  )
| HICKS napisał: |
I nikt by się nie zorientował? Nie w to nie uwierzę. Parker mówiący "Dlaczego firma wysłała z nami robota?" jest dla mnie dowodem iż Androidy podszywające się pod ludzi były czymś nienaturalnym.
|
No tak bo normalnym jest że jak poznajesz nową osobe to CIACH i sprawdzasz czy krwawi na biało czy nie a przy okzaji odrazu rozrzażonym drutem bo to może być COŚ 
Pozatym jak sam wspominasz, android na pokładzie to niespotykana sytuacja dlatego tym bardziej ograniczono by jego funkcjie do miniumum. Po co niepotrzebie ryzykować tym bardziej że stawkąmoże być ujawnienie androidów na pokładach innych statków.
--
Co do argumentów Asha - w sumie można znaleść tylko jedyen - nie polecimy, stracimy wypłate.
a reszta? jest jedynym medykiem na pokładzie, mógłby mieć ujemną charyzme i wrodzoną brzydote a i tak w sprawach lekarskich traktowano by jego zdanie jako pewnik. (a reszta "argumentów" dot.właśnie takich sytuacji - stan zdrowia Kane, badanie obcego ciała itp - zresztą o tym mówi Dallas)
kolejna sprawa to to że Dallas jako kapitan jest zblazowany, nie jest to typ z okrętu podwodnego który twardo stoi na swoim stanowisku. W sytuacji która wykracza poza jego doś. i wiedze chętnie polega na zdaniu innych.
____________________________________
Nie dyskutuj z idiotami, najpierw sprowadzą cię do swojego poziomu a potem pobiją doświadczeniem.
|
|
|
2005-01-11 16:04:25
|
|
Delano
I ain't that good.
|
First Lieutenant
Dołączył: 2003-12-22
Posty: 436
|
Oczywiście, że mogli nie lądować. Ash by się awanturował, obraził, ale ani on, ani nawet Matka nie mogliby zmusić załogi do tego.
Ash zadzwoniłby tylko na bazę z informacją, żeby szykowali kolejny statek.
Nie jestem w stanie tylko dojść do tego, dlaczego (skoro wiedziano o sygnale przed wylotem) nie wysłano tam normalnego statku badawczego, tylko frachtowiec, ryzykując utratę ładunku? Chyba jedyne rozwiązanie jest takie, że LV była bardzo oddalona i sygnał odebrano w czasie gdy Nostromo był w pobliskim wygwizdowie i czekał na załadunek. Nie było czasu organizować ekspedycji (konkurencja nie śpi), więc zdecydowali się użyć najbliższego przypadkowego statku.
Wtedy (w tej odległej placówce) przesłano sygnał z firmy, uploadowali nowy firmware do Matki i jednego z okolicznych androidów (Asha), wydali rozkaz podmiany załoganta i sprawa załatwiona.
____________________________________
Weylan-Yutani: Brewing better beer.
|
|
|
2005-01-11 16:18:51
|
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-19
Posty: 1103
|
Kwestia tjest atka, ze kosmos jest duzy. Niektorzy mowia ze bardzo duzy...
Wiec samo odkrycie sygnalu to jedno, a wyslanie tam ekipy badawczej to co innego. Jesli na miejscu posiadano frachtowiec, ktory mial w ciagu kilku dni/tygodni przelatywac w poblizu - to firma mogla zdecydowac sie na "przypadkowe" odkrycie sygnalu.
Nie obawiano sie czekania, poniewaz:
- sygnal nie byl identyfikowalny, i nie bylo pewnosci czy to cos obcego (inaczej by nie zapomniano o lv426.... i polecialaby jakas ekipa zbadac to i przyczyny zaginiecia Nostromo)
- zanim konkurencja by przyslala jakis statek, mineloby duzo czasu... z tego powodu tez nie wyslano wlasnego statku
I nie trzeba bylo zmieniac oprogramowania Matki (zastrzeznei ze obce organizmy maja pierwszenstwo przed zaloga moze istniec od zawsze.....), a Ash zostal wprowadzony na poklad, poniewaz byla szansa na odkrycie czegos co moze byc cenne.
Jeszcze jedno: wlasnie przez odleglosci, informacja o lv426 mogla spokojnie zaginac.... ktos odkryl sygnal, zdecydowal ze przy okazji lotu Nostromo sie to sprawdzi, zrobil jakas notke (ktora potem zaginela), sam na biezaco nie obserwowal akcji (bo dolot Nostromo troche trwal).... i w ten sposob wyslano na lv426 kolonistow....
____________________________________
Uwazaj o co prosisz bo mozesz to dostac
|
|
|
2005-01-11 16:33:47
|
|
HICKS
I'm here, baby! I'm here!
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 1850
|
| Ender napisał: | | Dlaczego dziwi cie to? Bardziej prawdopodobne jest od razu (po zakupieniu statku/softu) przystosowanie go do wlasnych potrzeb, niz wprowadzanie na poklad robota, udajacego czlowieka, ktory w razie problemow ma dopiero przeprogramowac komputer.... |
A dla mnie to właśnie byłoby bardziej podejrzane. Takie "smaczki" w oprogramowaniu mogły zostać wykryte (podobnie jak ukryte androidy na pokładach). Wystarczyły dwa pytania Ripley o rozkazie specjalnym 937. Nowy (zakamuflowany) android zdolny przekazać nowe dyrektywy jest o wiele bezpieczniejszym sposobem niż rezydujący stale na tym samym stanowisku robot, który pod wpływem wydarzenia typu odkrycie pozaziemskiego sygnału zaczyna się podejrzanie zachowywać.
| Ender napisał: | Co na to wskazuje?
Bo jak dla mnie, idea Asha jako centralnego elementu jest malo przekonujaca. I nie praktyczna. Dlaczego uwazasz ze to za sprawa Asha matka oklamuje Dallasa? |
A choćby dla tego że matka i Ash współpracują razem przy gromadzeniu danych na temat obcego. IMO Ash przekazuje Matce fałszywe dane lub każe trzymać gębę na kłódkę.
| Ender napisał: | | Oczywiscie ze nikt by sie nie zorietnowal. Biorac pod uwage ze o Ashu nikt nie wiedzial do momentu gdy znbadano lv426 - mozna przyjac ze w standardowych lotach, gdzie zaloga spi w hibernaotrach nikt nie wpadnie nawet na pomysl ze pracownik Firmy to robot... Wedlug mnie wlasnie takie pozne odkrycie, ze Ash nie jest czlowiekiem, swiadczy, ze w standardowych lotach nikt by na to nie zwrocil uwagi. |
Takie postawienie sprawy też jest do przyjęcia. Z drugiej strony jeżeli popatrzymy na Aliens to zauważymy, że Bishop się nie ukrywa. Poza tym... nie. Wieści o zakamuflowanych androidach szybko by się rozeszły (na pewno miałyby awarie, rozcieły sobie gdzieś skórę itd.). Dla mnie Ash był agentem przysłanym specjalnie aby sprowadzić bezpiecznie obcego.
| Ender napisał: | Rzadzi? Podaje sensowne powody by dzialac zgodnie z regulaminem, i by zbadano planete. Nie wydaje rozkazow. Pozwala podjac decyzje zalodze.
Celem Asha jest dopilnowanie by zaloga wykonala polecenie Firmy i by ew. znaleziska nalezaly do Firmy. To wszystko. Rzadzi Dallas.
Nic nie wskazuje w filmie na to, ze Ash tam rzadzi... |
Jeszcze raz. Po pierwsze: Dallas nie rządzi przynajmniej w sposób odpowiedzialny. Decyzje przez niego podjęte są błędne ale to inna para kaloszy. Ląduje na planecie z polecenia matki (i co za tym idzie IMHO Asha). Po drugie: ważne są dla mnie sugestie wydane przez Asha (skoro się do nich stosowano to znaczy że miał on jakiś wpływ). Odradza Ripley wyjście na zewnątrz. Ash wpuszcza grupę wypadową Dallasa na pokład statku (tutaj przejmuje wyraźnie inicjatywę w stosunku do Ripley).
Czy pozwala podjąć decyzję załodze? IMO, nie. Części załogi tak (wszyscy z mostka byli za lądowaniem, resztę zastraszył), ale później zwraca się tylko do Dallasa, który podejmuje decyzje w oparciu o rady oficera naukowego i matki (która według mnie jest po wpływem Asha)
No i co do działania według regulaminu - tak i nie. Ash działa wtedy gdy regulamin mu odpowiada. W przypadku otwarcia włazu Dallasowi złamał zasady starszeństwa stopniem na statku i regulamin kwarantanny.
____________________________________
|
|
|
2005-01-11 19:00:41
|
|
Gunnery Sergeant
Dołączył: 2004-09-21
Posty: 156
|
Zaraz,zaraz.
Z tego co pamietam film,to firma od poczatku byla swiadoma sygnalu i wiedziala,ze byl on ostrzezeniem.
Umieszczono Asha w roli..Sam nie wiem..Pomocnika w programie-mial on pilnowac aby obcy caly dotarl na ziemie,narazajac zycie zalogi jesli to konieczne.
Firma najpewniej sama programowala lot Nostromo i mogli spokojnie zaznaczyc,ze ma on przelatywac przez przestrzen w ktorej mozna odebrac sygnal.
A biorac pod uwage fakt,ze gdyby zaloga nie poleciala,nie dostaliby pensji-mieli swietne ofiary.
Pamietajcie-firma wiedziala o sygnale,Ash mial tylko nadzorowac sam prjekt.
Ssy
____________________________________
Destiny has many faces-life has but only one.
|
|
|
2005-01-11 19:06:14
|
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-19
Posty: 1103
|
| HICKS napisał: |
A dla mnie to właśnie byłoby bardziej podejrzane. Takie "smaczki" w oprogramowaniu mogły zostać wykryte (podobnie jak ukryte androidy na pokładach). Wystarczyły dwa pytania Ripley o rozkazie specjalnym 937. Nowy (zakamuflowany) android zdolny przekazać nowe dyrektywy jest o wiele bezpieczniejszym sposobem niż rezydujący stale na tym samym stanowisku robot, który pod wpływem wydarzenia typu odkrycie pozaziemskiego sygnału zaczyna się podejrzanie zachowywać.
|
Zeby zadawac pytania - trzeba wiedziec o co pytac. A wykrywanie bledow w oprogramowaniu... no coz aktualnie po sieci kraza dziesiatki trojanow. Ludzi eje odpalaja i sadza ze to programy uzytkowe. Dlaczego w przyszlosci ktokolwiek mnialby szukac bledow w oprogramowaniu statku na ktorym lata? Nie mowiac o tym, ze aby znalesc bledy/dziwne polecenia, trzeba by byc niezlym specem....
| HICKS napisał: |
| Ender napisał: | Co na to wskazuje?
Bo jak dla mnie, idea Asha jako centralnego elementu jest malo przekonujaca. I nie praktyczna. Dlaczego uwazasz ze to za sprawa Asha matka oklamuje Dallasa? |
A choćby dla tego że matka i Ash współpracują razem przy gromadzeniu danych na temat obcego. IMO Ash przekazuje Matce fałszywe dane lub każe trzymać gębę na kłódkę.
|
To tylko swiadczy o tym, ze Ash gromadzi wiadomosci. Ma dostep do "zakazanych" bankow pamieci, do ktorych nie ma dostepu Dallas. Ale nie swiadczy to o tym ze Ash przeprogramowuje Matke. Ba, to moze swiadczyc ze Matka, jako glowny komputer, dzialajacy wedlug ukrytych dyrektyw, moze dawac polecania Ashowi, prawda?
| HICKS napisał: |
Takie postawienie sprawy też jest do przyjęcia. Z drugiej strony jeżeli popatrzymy na Aliens to zauważymy, że Bishop się nie ukrywa. Poza tym... nie. Wieści o zakamuflowanych androidach szybko by się rozeszły (na pewno miałyby awarie, rozcieły sobie gdzieś skórę itd.). Dla mnie Ash był agentem przysłanym specjalnie aby sprowadzić bezpiecznie obcego.
|
Owszem, bylyby takie zdarzenia. Ale... ile takich zdarzen mialoby miejsce podczas rutynowego lotu, gdzie spedza sie czas w kapsule? Podczas normalnej pracy, w ciagu ostatnich kilku lat nie zdarzylo mi sie skaleczyc w biurze.... A android powinien popelniac mniej bledow niz czlowiek - Bishop pokazal ze bywa zawodny, ale... w sytuacji gdy "ryzykowal" i popisywal sie.
| HICKS napisał: |
Jeszcze raz. Po pierwsze: Dallas nie rządzi przynajmniej w sposób odpowiedzialny. Decyzje przez niego podjęte są błędne ale to inna para kaloszy. Ląduje na planecie z polecenia matki (i co za tym idzie IMHO Asha). Po drugie: ważne są dla mnie sugestie wydane przez Asha (skoro się do nich stosowano to znaczy że miał on jakiś wpływ). Odradza Ripley wyjście na zewnątrz. Ash wpuszcza grupę wypadową Dallasa na pokład statku (tutaj przejmuje wyraźnie inicjatywę w stosunku do Ripley).
|
1. Dallas jest kapitanem. Slucha glosow innych z zalogi. Chwali mu sie to. Moze w sytuacji kryzysu by zawiodl, ale dzialsensownie (na podstawie tych danych ktore ma).
2. Laduje na planecie nie z polecenia matki, tylko dlatego, ze Matka wychwycila sygnal, a regulamin (o czym przypomina im Ash), mowi, ze maja badac nieznane sygnaly...
3. Sugestie ktore wydaje Ash maja na celu sklonienie zalogi by postepowala tak, by bylo to na reke Firmie. (ale tu dodam, ze nie wierze by Ash postepowal brutalnie, gdyby zignorowali sygnal...) Ash "zmienia" sie, dopiero jak na poklad dociera obcy - wtedy dyrektywy ochrony obcego zycia biora gore nad "czlowieczenstwem".
4. Wpuszcza grupe na poklad bo.... patrz punkt 3. Tutaj juz ma 100% pewnosc ze istnieje obce zycie i... jego celem jest zachowanie tego zycia.
| HICKS napisał: |
Czy pozwala podjąć decyzję załodze? IMO, nie. Części załogi tak (wszyscy z mostka byli za lądowaniem, resztę zastraszył), ale później zwraca się tylko do Dallasa, który podejmuje decyzje w oparciu o rady oficera naukowego i matki (która według mnie jest po wpływem Asha)
|
Dokladnie. Zwraca sie do kapitana i daje mu wskazowki,krtorych kapitan wysluchuje bo.. slucha oficera naukowego, specjalisty w sprawach naukowych....
| HICKS napisał: | | No i co do działania według regulaminu - tak i nie. Ash działa wtedy gdy regulamin mu odpowiada. W przypadku otwarcia włazu Dallasowi złamał zasady starszeństwa stopniem na statku i regulamin kwarantanny. |
Otwarcie wlazu - i tutaj mozna sie zastanawiac....
to co napisalem wczesniej: Ash wie ze sa obcy, dzial wedlug nowych dyrektyw - jego celem jest ochrona obcych, albo.... dziala wedlug praw robotyki - ratuje czlowieka (aczkolwiek to naciagane, bo wedlug danych naraza innych na zarazenie - pozostanmy przy zmianie jego zachowania pod wplywem obcych).
teoria ze Asha wysylaja z misja, on przeprogramowuje matke itd. ma swoje plusy ale:
- istnieje grozba ze ktos podslucha/podejrzy Asha - i wyda sie ze manipuluje matka
- jesli sie to wyda - rozniesie sie pogloska ze sa androidy, ktore udaja ludzi, i ogolnie moga byc zagrozeniem...
Teoria ze Mataka od poczatku jest zmodyfikowana a Ash to tylko obserwator, powoduje ze:
- zachowanie androida nie jest podejrzane - robi normalna prace, nawet jak wyda sie ze to nie jest czlowiek, firma sie z tego wytlumaczy
- matka ma zmieniony program, czego specjalista nie wykryje - chyba ze zajda sytaucje kiedy zostanie on ujawniony - ale to powinno byc rzasze niz sytuacje, kiedy android by zmienial oprogramowanie matki
- matka moze wydawac polecenia androidowi - dzieki czemu kontroluje sytuacje na pokladzie (kontroluje - tzn. ma jakis wplyw - pamietajmy - celem matki nie bylo zabicie zalogi.... w pewnym momencie stalo sie dopilnowanie by obcy przezyl, ale... nie zamyka np. zalogi w jakims pomieszczneiu i nie wypuszcza tlenu, nie psuje hibernatorow, nie uszkadza kapsul itp.a do tego komputer powinien miec dostep.... - gdyby Ash mial glowna role w "spisku" to moglby dzialc sensowniej, zabijajac zaloge i samemu lecac do bazy.... jego zadanie to tylko0 obserwacja i proby kierowania zaloga.
- w przypadku, kiedy znaleziono by obce zycie i odkryto by tajne rozkazy dla matki... mozna wine zrzucic na androida na pokladzie 
Ogolnie planowanie i zmieniane glownego kompa wydaje mi sie o tyle sensowniejsze, ze mniej jest mozliwosci odkrycia calego spisku. I sa szanse ze ewentualne odkrycie obcych form zycia, nie pociagnie za soba jakichs dziwnych wydarzen. Zakladanie zas, ze da sie do zalogi anbdroida, na barkach ktorego wszytsko spoczywa, no coz... na kiepski film by sie nadawalo (tzn. glowny bohater przewiduje przyszlosc, przypadki dzialaja na jego korzysc itp..) - wzyciu jednak jest ryzko ze ktos odkryje ze to android, ktos zauwaz ze manipuluje kompem (stara sie zabic zaloge?), jesli bedzie sie staral za bardzo rzadzic zaloga - zaczna go podejrzewac, moze zamkna/zamroza itd.
ufff...
z mojej strony EOT
____________________________________
Uwazaj o co prosisz bo mozesz to dostac
|
|
|
2005-01-11 22:23:35
|
|
HICKS
I'm here, baby! I'm here!
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-14
Posty: 1850
|
Widzę że się trzymamy swoich wersji.
Spoko.
Co do Asha i uśmiercenia załogi po dorwaniu obcego. Omawialiśmy -istniało ryzyko że bez załogi Nostromo nigdzie nie doleci. Fakt kontaktu Asha z matką jest bezsporny. Ale jest jedna wada w teorii iż to ona wydawała mu polecnia. Ripley uruchomiła system samozniszczenia. Gdyby to matka pociągała za sznurki nie dopuściła by do tego (czytaj nie uruchomiła by autodestrukcji, która by zniszczyła obcego).
Moim zdaniem Ash grał główne skrzypce. Przybył na Nostromo w określonym celu i zrobił to co mu kazano (miał wpływ na matkę, kapitana i większą część załogi, która nie miała powodów mu nie ufać).
Z mojej strony EOT
____________________________________
|
|
|
2005-01-11 23:40:24
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2003-01-11
Posty: 1430
|
ta jest, matka to tylko komputer, nie sądze, żeby posiadała zdolność podejmowania decyzji. Podobnie jest z nie podawaniem Dallasowi całego infa. Matka go nie okłamywała, po prostu Dallas nie posiadał haseł i zadawał nie właściwe pytania. Widzieliście, że kiedy Ripley zaczęła zadawać sprytniejsze i bardziej konkretne pytania, Matka zaczęła gadać jak na spowiedzi o utajnionym rozkazie.
No i kwestia wysłania specjalnego agenta Asha przez firmę...
Troche to dziwne, jeśli założymy, że... kosmos jest wielki, a Firma boi się konkurencji i musi się śpieszyć, więc wysyła przypadkowy statek Nostromo, który akuratnie pałęta sie niedaleko planetoidy. Dalej przypomnę, że Ash został dosztukowany do załogi nagle (przed ostatnim - śmiercionośnym lotem), wymieniając poprzedniego oficera naukowego.
Widzę, że troche się to kłóci. Firma mogła wysłać specjalny oddział, a nie niczego nie świadomych cywilów. Z drugiej strony możliwy jest motyw przeprogramowania Asha zdalnie, kiedy na Ziemi Firma natknęła sie na sygnał - ostrzeżenie. Wówczas tajemnicza wymiana okazałaby sie czystym przypadkiem. A może nie chcieli ryzykować wysłania np wojaków, żeby ci nie rozpieprzyli obcego w ramach samoobrony, więc niczego nieświadoma załoga Nostromo okazała sie idealnym obiektem.
____________________________________
zapraszam_do_dalszej_prawdziwej_dyskusji.
|
|
|
2005-01-12 11:59:47
|
|
MODERATOR
Dołączył: 2002-03-19
Posty: 1103
|
Heh dopiero teraz z mojejs torny bedzie definitywny EOT
| Surtsey napisał: |
No i kwestia wysłania specjalnego agenta Asha przez firmę...
Troche to dziwne, jeśli założymy, że... kosmos jest wielki, a Firma boi się konkurencji i musi się śpieszyć, więc wysyła przypadkowy statek Nostromo, który akuratnie pałęta sie niedaleko planetoidy. Dalej przypomnę, że Ash został dosztukowany do załogi nagle (przed ostatnim - śmiercionośnym lotem), wymieniając poprzedniego oficera naukowego.
Widzę, że troche się to kłóci. Firma mogła wysłać specjalny oddział, a nie niczego nie świadomych cywilów. Z drugiej strony możliwy jest motyw przeprogramowania Asha zdalnie, kiedy na Ziemi Firma natknęła sie na sygnał - ostrzeżenie. Wówczas tajemnicza wymiana okazałaby sie czystym przypadkiem. A może nie chcieli ryzykować wysłania np wojaków, żeby ci nie rozpieprzyli obcego w ramach samoobrony, więc niczego nieświadoma załoga Nostromo okazała sie idealnym obiektem. |
1. kosmos jest wielki - co powoduje, ze ewentualny dolot konkurencji troche potrwa
2. kosmos jest wielki - co powoduje, ze ewentualny dolot statku badawaczego troche potrwa
3. wyslanie statku badawczego jest kosztowne
W zwiazku z punktem 1. nie ma paniki, w zwiazku z 2 i 3 - mozna spokojnie wykorzystac juz lecacy w tamta strone statek, by zbadal nieznany sygnal i ocenil jego waznosc
Przeprogramowanie Asha zdalnie nie wchodzi w rachube - potrzbna by byla lacznosc w czasie rzeczywistym (a gdyby taka lacznosc byla, to sadze ze Dallas, Gorman - korzystali by ztego i chociazby wysylali raporty na biezaco. A gdyby zwykli ludzie nie mieli do tego dostpeu - Ash wysylalby raporty o wydarzeniach na statku).
Wojsko mozna by wyslac (w drugiej czesci wyslano ), ale to tez koszty i mozliwe ze strata czasu.
IMHO wykorzystano okazje, ze Nostromo lecial w odpowiednim kierunku. Wprowadzono na poklad agenta, ktory mial dopilnowac by informacje o znalezisku nie znalazly (i ktory w przypadku pobrania probek - mial dopilnowac by te probki dotrwaly do Ziemi).
ostateczny EOT
____________________________________
Uwazaj o co prosisz bo mozesz to dostac
|
|
|
2005-01-12 12:10:18
|
|
Lieutenant Colonel
Dołączył: 2003-01-11
Posty: 1430
|
czyli zakładasz, że Firma podjęła decyzję o zbadaniu sygnału w chwili, gdy Nostromo był już niedaleko planetoidy, dla zaoszczędzenia kasy?
Ale wtedy jakim cudem władowaliby na pokład agenta Asha? Musieliby to zrobić przy odprawie, czyli Ash musiał z nimi lecieć od Ziemi, więc stracicili jednak ten swój bezcenny czas na dolot Nostromo. Dalej, przecież Nostromo natrafił na sygnał w drodze powrotnej z pełnym ładunkiem. Więc odpada motyw z misją priorytetową Nostromo zbadania sygnału, bo wówczas, dla zaoszczędzenia czasu, nie lecieliby po ładunek, tylko od razu sprawdziliby sygnał.
Motyw z załadowaniem "jaja - zbuka" Asha na pokład w celu wypelnienia priorytetowej misji sprowadzenia obcego na Ziemie - odpada.
Musieli więc go przeprogramować zdalnie. To jedyne IMHO rozwiazanie.
____________________________________
zapraszam_do_dalszej_prawdziwej_dyskusji.
|
|
|
2005-01-12 12:37:53
|
|
Delano
I ain't that good.
|
First Lieutenant
Dołączył: 2003-12-22
Posty: 436
|
Odpowiem za Endera, bo jemu się już pewnie nie chce
Sygnał wykryto, gdzy Nostromo był już w trasie po ładunek (nazwijmy to, leciał do "kolonii").
W tejże kolonii wymieniono załoganta na Asha. Ash siedział sobie tam dotychczas albo przyleciał w międzyczasie innym statkiem, na którym akurat służył. Mógł być przeprogramowany zdalnie, lub np. mógł otrzymać rozkaz 937, który aktywował w nim tryb "obcy najpierw, zaś załoga".
Przy okazji: Chyba faktycznie Ash "fabrycznie" nie mógł krzywdzić ludzi. Dopiero po aktywowaniu powyższego trybu uruchomiła się w nim ta możliwość - przemawiałoby za tym zachowania Asha, gdy atakuje on Ripley. Faktycznie odbija mu szajba i widać, że jest to zachowanie nienaturalne, jakiś hack w hard-wiredowanym prawie Asimova
____________________________________
Weylan-Yutani: Brewing better beer.
|
|
|
2005-01-12 13:17:39
|
|
|
|
|
